彭玮

来源:澎湃新闻


亚洲首富易主。


12月12日,彭博亿万富豪指数披露,今年50岁的阿里巴巴创始人马云超越李嘉诚成为亚洲首富。


目前,马云身家286亿美元,李嘉诚283亿美元。 李嘉诚通过发言人表示:“中国的年轻人干得很好,我对此感到高兴。”


首富们的变迁更迭像是一个万花筒,人们从中看到行业、财富、欲望、命运。


而胡宏伟和吴晓波对此深有体会。二人同处杭州城,又是财经作家,也都做过记者,接触和观察过“首富”,就此看来,他们缘分不浅。


澎湃新闻与这二位对谈过程中,吴晓波总结道,首富们都没有受过太多的高等教育或商业教育、大部分都只有一次婚姻、不是其他领域的专家,是所在国家最大的慈善捐赠人,以及大部分都很低调。


而胡宏伟则剖析了民族心态、商业行为方式和首富产生更迭之间的逻辑,“为什么中国人在创新上动力不足,因为他对潜规则、赚快钱更有兴趣,但对长期艰苦的忍者神龟式的耐力严重不足。互联网,哗啦哗啦,在流通领域很容易出现躁动不安的运动式发展,而你扎实地去结合实体经济发展,你可能需要耕耘很多年才有坚实的收获。中国社会总喜欢喧嚣一阵后一地鸡毛,生产力发展持久耐力是不足的。”


【对话】


澎湃新闻:亚洲首富换人,马云跃居榜首,有人说从中可以窥见草根阶级、互联网时代已取代老牌精英、房地产时代。你们怎么看这个首富缔造的时代变局?


吴晓波:今年是一个转折,从有胡润排行榜以来,2008、2009年以后,排行榜前十位富豪中,40%~60%是地产商,或者从事与地产相关的行业。今年,前十位中半壁江山来自互联网企业。今年阿里巴巴上市,这几年腾讯的股价翻了一番。互联网这波人替代了原来的房地产商。


互联网明显是目前市盈率最高,增长最快的。比如万达即使市值超过了阿里巴巴,王健林也未必能反转成为首富,况且万达本身也需要向互联网转型。


胡宏伟:这其实不是马云和李嘉诚之比,更多反映的是趋势性问题,互联网技术兴于欧美,中国其实是弯道超车的后起之秀。当然必须肯定互联网精英的崛起,这也给行业带来巨大的活力想像空间。但我存有一些担忧,中国的互联网泡沫性太强,现在鼓掌,恐怕还没到时候。


BAT(百度、阿里、腾讯)都是以营销为特征的,阿里营销商品,百度和腾讯营销的是人际关系。以德国工业4.0为例,他们把互联网和实体经济区划得很清楚,主体仍然是实体经济。而中国的实体经济反而成为了互联网的尾随者。


澎湃新闻:有人说,互联网的造富效应是明显的,但同时也是速朽的。


吴晓波:上网人口在增加,现在有6亿左右,可以享受人口红利。只要在应用层面有所创新,无论电子商务,还是社交模式,只要有创新就会有机会,这个是中国互联网的时间窗口。而互联网速朽与否还是取决于未来的变型,潮流往哪里走。互联网企业主中首个当中国首富的是丁磊(2002年),受益于短信、邮箱的崛起,第二个首富是2005年因网络游戏兴起后致富的陈天桥,现在马云是因为电子商务,未来的潮流是不是可穿戴设备、互联网金融之类还不好说……


目之所及的几年内,BAT所形成的电子商务优势、社交的优势和搜索领域的优势是很难被替代的,最大的网络接入口被这些巨头把持住了。另外,阿里的上市部分中没有包含小微金融的部分,像马云那些未上市资产还没有被计入总量,今年整个阿里的业绩也很好,马云的首富地位暂时没有被替代的迹象。


胡宏伟:互联网中的某些风云人物可能是速朽的,持守取决于天赋和时代,但我不认为整个互联网时代会来得快去得也快。如果摆正了互联网和实体经济的关系,它绝对是个强劲的发动机。我不太认同马云经常恐吓实体企业说“你们完了”,所有新生产业与传统行业应该是相融共荣的关系,而不是非此即彼的。


澎湃新闻:李嘉诚当了15年亚洲首富,马云维持的时间可能更短,而过去一个财富家族如洛克菲勒家族、罗斯柴尔德家族、杜邦家族的声誉则蔓延了一个世纪。是什么造成了这种快速的更迭频度,这些首富身上有没有一些共性?


吴晓波:我编过一本叫《首富》的书,收录了全世界20多个国家的首富,我当时根据这些资料对首富的性格特征做过总结发现,他们都没有受过太多的高等教育或商业教育、大部分都只有一次婚姻、大部分的人不是其他领域的专家(比如同时是哲学家、历史学家),大部分是所在国家最大的慈善捐赠人,以及大部分都很低调。


确实,许多国家的首富很长一段时间内就是这同一个人,比如巴菲特或者比尔•盖茨。中国的情况有些不同,从1997年有了富豪榜以后已经出了十八九个首富了,变化很快。很多国家的首富所处的行业同能源、通讯、传媒、金融、房地产等有关,因为属于资源型行业,首富持续时间也比较长。而中国的这些行业都是国家管控的,所以中国不是在资源型行业中产生首富的。中国的首富也相对比较年轻,黄光裕、丁磊、陈天桥当首富时只有31周岁。


胡宏伟:当今财富积累发展的背景、载体平台跟原来完全不同,就相当于罗斯柴尔德家族100年前坐牛车,李嘉诚20年前坐汽车,马云现在坐火箭。


但有几点是人类财富故事里永恒的东西。不能有太强的赌性,不能把一个企业的命运简单地归结为一种偶发的东西,李嘉诚也罢,罗斯柴尔德家族也罢,他们的成功跟时代机遇、制度积淀、人的耐心、长期的坚忍力量有关,尽管时代、工具、平台在变化,这些东西是永远不变的。


澎湃新闻:你们二位都是浙江人,肯定了解马云和宗庆后是浙江商界的翘楚,也同时是互联网和实业的两个样本,这两个人的差异和共同点有那些,对商界的影响又如何衡量?


吴晓波:马云和宗庆后都是杭州人,相差20岁,宗庆后1944年出生、马云1964年生,明显是两代人。宗庆后是做实业出生的人,他对市场、资本的理解是偏向实业的,而马云是做互联网的,他们代表了浙江商人的两种特点吧。浙江有些人做制造业厉害,有些做流通厉害。他们性格上也不太一样,宗庆后相对内向,公共领域的表达部分比较欠缺,马云则非常善于表达,可能马云的现代特征更明显。


胡宏伟:他们两个人都极富营销天赋,这体现在两个人对中国消费者的心理把握很高超。企业家有三种,一种是天赋型企业家,占比不到1%,第二种是学习型企业家,占比大约30%,还有70%左右的企业家属于尾随者。善于技术创造的人更多研究人和物的关系,善于营销的人则擅长研究人,知道你心里想什么,然后构建一种商业模式后让你乖乖掏钱包买东西。


宗庆后在饮料界的地位相当于电商界的马云,他们拥有的资源便于他们造势,也利于获得话语权,会产生马太效应。


澎湃新闻:首富们对自身财富的分配使用也是人们关心的问题,例如比尔•盖茨退休后把人和钱都投入到慈善中,而马云也曾说过当富豪不快乐,50岁后要把钱投入到慈善。这种相似的投向背后有什么原因呢?


吴晓波:马克思•韦伯写的《新教伦理与资本主义精神》 西方首富大多是基督徒,西方社会的制度支持,比如遗产税,也让首富会倾向去做慈善。六七年前有本书把企业家分成两类,一类是商业企业家,另外一类是社会企业家,这在西方已经达成共识,即用企业家精神去从事一些社会公共事业。而中国这方面才刚刚开始。


胡宏伟:资产的慈善化是一种自觉行为,使命使然,遵从内心的呼唤,我想比尔•盖茨做到了这点,而中国的首富们还有相当的距离,他们是否真的发乎情,我表示怀疑。


中国富人爱跑到西部去,享受一群孩子可怜巴巴地围着他们欢呼,用弱小者能接受自己的财富馈赠来证明自己是个高尚的人,这是种居高临下的心态。


西方的初期财富积累经历了两三百年,而中国只走了30年,尚处于欲望膨胀期,财富增长速度又太快。要从穷人变成富人,十年就够了,一群人的道德回归和修炼,我认为要100年。关键在于拥有财富后如何驾驭乃至超越财富。